Un anticipo de lo que se podrá ver hoy a las 23 horas por CN23: los vínculos entre política e historia, la formación de los intelectuales, las diversas interpretaciones sobre del pasado nacional y la integración latinoamericana.
El libro Historia de la Nación Latinoamericana tiene muchos años, pero dijo su autor, Jorge Abelardo Ramos, que cuando empezó a escribirlo quería hablar de la historia de un gran naufragio. Con los años, podemos decir que allí se habla de una tragedia, de algo que en algún momento de la historia argentina podría pensarse: Latinoamérica como una especie de sueño, como una misión, como una utopía, como una visión melancólica. Hoy, por suerte, estamos en una Latinoamérica que se está pensando a sí misma como una identidad. Para Jorge Coscia, haber prologado este libro tiene una enorme importancia. Tal, que incluso trasciende mucho de los grandes trabajos que él hizo tanto en el cine como en sus textos narrativos.
Jorge Coscia: –Sí, yo tuve la suerte de que me invitara Víctor Ramos a prologarlo y prueba de lo que valoro de ese prólogo es que estuve en Venezuela, el sábado de la semana pasada presenté el libro en la Feria de Venezuela. Y, en realidad, la presentación era de dos títulos. Uno mío y éste de Jorge Abelardo Ramos. Al final de la charla me preguntaron sobre mi libro porque quedó como una gran incógnita, pero creo que este libro está en los fundamentos mismos de gran parte del pensamiento político que tengo. Y también tiene mucho que ver el primer ejemplar que llegó a mis manos de parte de Mario.
Mario Oporto: –El primer ejemplar de aquella edición. Con Jorge somos amigos desde que nacimos y nos formamos políticamente juntos. Por eso puedo afirmar que es un libro, por lo menos en nuestro pensamiento, estructural. Yo, lo que he escrito en mi vida, todo el material de las clases que di y lo que he pensado, lo hice a partir de ir desarrollando y de ir ampliando esta inmensa idea de Jorge Abelardo Ramos. Porque el libro es una inmensa idea, mirar América latina desde otro lado y completar su obra ha sido una tarea mía, una tarea nuestra, durante mucho tiempo. Aun con las discusiones que tuvimos.
–Ustedes conocieron a Jorge Abelardo Ramos. Militaron en el Frente Izquierda Popular (FIP) que es la organización anterior...
J.C.: –El FIP fue una estructura electoral del ’73; el origen era el Partido Socialista de la Izquierda Nacional y la Agrupación Universitaria Nacional que llegó a conducir la FUA nacional. –Además, ustedes son de Flores y el Colorado Ramos también nació allí. Me dijo su hijo, Víctor Ramos, el otro día, que nació en alguna de esas calles de Parque Chacabuco que tienen nombres de luchadores socialistas o anarquistas.
M.O.: –Entonces es el barrio donde yo viví, en la calle Espartaco. Nosotros nacimos con Jorge ahí cerquita, en una calle que se llama Francisco Bilbao, que también es el precursor del socialismo chileno. Recuerdo otros nombres, está Bialet Massé. Y hay nombres ingleses, como Cromwell.
–Cromwell, un hombre interesante, un inglés que jugaba en este equipo...
J.C.: –Perón vivió también por ahí, vivió en lo que es hoy el barrio de Laferrere, creo que en la calle que se llamaba Lobos, muy cerca de donde nosotros nacimos. Y allí murió su padre, allí se casó por primera vez. Se fue de ahí con su primera mujer. –Este texto, mirándolo literariamente más que históricamente, tiene un período de tiempo y una extensión territorial que es de una ambición incalculable. Es decir, es América latina desde los inicios de la conquista.
M.O.: –Por eso es una gran idea, porque hacer esta historia desde una visión de la narración histórica más clásica hubiese llevado diez tomos. Esta es una gran idea porque sintetiza en un texto grande, pero no exagerado, una visión de esta unidad. Dentro de esa unidad hay espacios prehispánicos, hay espacios hispánicos, hay espacios iberoamericanos y, además, contiene una reflexión política final, teórica, interesante.
–Es apasionante encontrar algunas frases que alguno pensaría que las dijo Gramsci y, en realidad, fueron enunciadas por un inca: que ningún pueblo que sea opresor puede ser libre.
M.O.: –Exacto. Un pueblo que oprime a otro no puede ser libre.
J.C.: –El Inca Yupanqui era un delegado de las Cortes de Cádiz, un delegado americano que, por supuesto, descubrió que los diputados españoles republicanos querían seguir siendo colonialistas. Yo creo que no en vano la utopía neoliberal planteó el fin de la historia y Ramos, precisamente, mucho antes de esa utopía del fin de la historia, reconstruye una historia que estaba ausente. Y esa recomposición de la historia yo creo que es un cimiento poderosísimo para esta reconstitución material de la integración que expresan uniones como Celac, Unasur y el Mercosur. Tenemos una historia común que de hecho existe pero si no se relata, estamos permitiendo que triunfe la realidad de la utopía neoliberal: anular el relato, anular la memoria, deconstruirla para justificar una construcción diferente que es la construcción hegemónica, el Consenso de Washington y todas sus variantes. Por eso este libro nació dos veces, una vez cuando lo escribió Ramos y la segunda cuando lo redescubrió el presidente Chávez. Yo lo comprobé en Venezuela, donde hoy Historia de la Nación Latinoamericana es un libro imprescindible, que se busca. Editaron 100.000 ejemplares porque es un libro que allá, por ejemplo, lo compran los soldados. En la feria del libro uno ve a los oficiales leyendo a Fidel, leyendo este tipo de libros. Ojalá que nuestros oficiales en el Ejército Argentino lean este libro para comprender también ellos que son, además de argentinos, latinoamericanos.
–Jorge Abelardo Ramos era un gran político, un gran militante. Hoy, pensar en el marxismo de Indias es una frase de chicana de asamblea de trabajadores, de asamblea universitaria, pero, al mismo tiempo, si uno la resignifica, verá de manera indudable los carteles en los cuarteles de Venezuela que hablan del socialismo del siglo XXI. Todos estos cambios que está viviendo Latinoamérica con un consejo de defensa sudamericano están más cerca de pensar que aquel naufragio que mencionaba Ramos no fue en vano. Que el aporte suyo fue indispensable para entender la historia como un hecho real.
M.O.: –Además, está ese rescate de la historia en donde uno pone los énfasis. Nosotros hemos sido formados, durante mucho tiempo, en poner los énfasis en la fragmentación y en la diferenciación y hasta en la enemistad. Si uno pone los énfasis en la historia común, en la unidad, en lo que yo llamaría hoy la re-unión es otra visión. Y digo re-unión porque estuvimos unidos, y nos desunieron. Porque, además, como decía Jorge Coscia en esto del neoliberalismo y el fin de la historia, el individualismo exacerba dos cosas: exagera, primero, el egoísmo. Y luego exagera el presente. Porque el egoísmo exacerba el presente, lo inmediato, y una visión colectivista lo que hace es poner el énfasis en el pasado y en las continuidades para pensar el futuro. Entonces, volver a ubicarnos en nuestro territorio, en este espacio en el que hemos nacido juntos, en donde nos unen un idioma y las luchas comunes. Con esas unidades, que no son una sola sino varias, se logra encaminarse hacia una síntesis. Cuando digo “varias unidades” digo que el mundo indoamericano eran unidades, estaba el espacio azteca, el espacio maya, el espacio inca. Eran unidades. Más allá de lo que somos hoy los Estados nacionales y los virreinatos, eran unidades hispanoamericanas. Y luego de la revolución, y aquí Ramos hace un inmenso aporte, hay muchos intentos de unidad. Él rescata a Morazán, que para nosotros tal vez sea un poquito más lejano que San Martín o Bolívar o Artigas, gente que pensaba espacios que estaban mucho más allá de lo que es hoy el Estado nacional creado después de la derrota del siglo XIX.
–Me contaba Pacho O’Donnell que estuvo el otro día en Entre Ríos donde se hizo un homenaje a Artigas porque se cumplían doscientos años del campamento de Ayuí. Cuántas veces, los que estamos de este lado, del Este, Entre Ríos, los porteños, nos hemos perdido la figura de Artigas, creyendo, como cree muchísima gente, que Artigas es uruguayo. Y el decía “yo soy argentino de la banda oriental”.
M.O.: –Como lo definía Ramos, lo definimos nosotros: el más grande caudillo de los argentinos. O ese gran argentino-oriental, como lo definía el uruguayo argentino-oriental Methol Ferré.
–Methol Ferré, otro personaje que tuvo que ver, y mucho, en la vida de ustedes. Me gustaría ir un poquito a lo anecdótico. Coscia, vos decías que el primer ejemplar del libro de Ramos te lo trajo Mario Oporto. ¿De qué año era esa edición, en qué época era, qué pasaba en la vida de ustedes para que de jóvenes, además de decir “che, hay un simple de los Beatles...”, se interesaran por este tipo de materiales?
M.O.:J.C.: –Teníamos, básicamente, muchas preguntas. Y encontramos muchas de las respuestas en ese libro.
M.O.: –El ejemplar sería del año ’68, ’69 o ’70. J.C.: –Más bien ’70, creo.
M.O.: –Por supuesto que nos deslumbraba el socialismo y la Revolución Cubana. Y, por lo tanto, el materialismo histórico en sus manuales más ortodoxos, más estalinistas. Pero, por otro lado, éramos populares, porque éramos intuitivamente federales. No nos gustaban los héroes de la izquierda argentina, que eran parte de la ilustración unitaria. Nos gustaban los caudillos federales. Y estábamos en esa mezcolanza. Yo no sabía que Manzi alguna vez había escrito un poema sobre los estudiantes de la universidad de Derecho y decía que buscan esa simbiosis pampeanamente rara de Yrigoyen y Marx. Nosotros estábamos buscando esa simbiosis pampeanamente rara entre Perón y el socialismo. Y aquí nació esto. Un día Jorge conoció a un compañero que militaba con Abelardo Ramos y fue como una ráfaga imparable. En quince días conocimos el libro y conocimos al socialismo.
J.C.: –Estaba hablando con un profesor mío del secundario que era sobrino de Dellepiane, y le conté de este intríngulis entre Yrigoyen, Perón, Marx, Guevara. Y el tipo me dijo: “Pero usted lo que tiene que leer es a Abelardo Ramos”. Hasta hace poco me preguntaban muchos compañeros, militantes, jóvenes, qué se puede leer, como diciendo qué se podía leer para tener esa cosmovisión que nosotros tenemos. Y yo siempre dije que hay que leer Revolución y contrarrevolución en la Argentina e Historia de la Nación Latinoamericana. Y anunciaba que si bien los libros de Rodolfo Puiggrós se conseguían, los de Abelardo Ramos no estaban. El hijo de Abelardo había logrado sacar una edición en el Senado que, según el dato que él mismo me dio, lo editó la Cámara con la participación del senador Pichetto. Y la privada que más libros pidió fue la de la senadora Cristina Fernández de Kirchner. Pidió muchos ejemplares. No es casualidad que uno encuentre en ella esa concepción tan clara de la historia que se expresa, en primer lugar, en las políticas. Néstor Kirchner también, pero en ella está en lo simbólico de una manera muy clara. Cuando diseñó el Salón de los Patriotas, por ejemplo, no se colgó a Santander.
–Hay que recordar que el colorado Ramos le dedicó a Santander todo lo que le tiene que dedicar para no pensar que Bernardino Rivadavia era una causa exclusivamente nacional.
J.C.: –Habló de él como del Rivadavia colombiano, de la Gran Colón.
M.O.: –Y este libro, más Revolución y contrarrevolución en la Argentina y la Historia crítica de los partidos políticos argentinos, de Rodolfo Puiggrós. Los tres en un momento en que, paralelamente, empezaba a salir en fascículos esa gran revista que fue Polémica. Uno de sus primeros fascículos lo escribía Rodolfo Puiggrós. Así que descubrimos todo junto y los libros los encontramos en la biblioteca de un tío abuelo mío que era del Partido Comunista. Me regalaba los libros de José Ingenieros y se guardaba éstos, pero lo superamos y pudimos leerlos.
–La obra monumental que hizo Puiggrós destruyó la visión estalinista tradicional. Otro que estaba en el mismo camino era Mariátegui, un marxista peruano brillante. Jorge, hace poco, en tu novela Juan y Eva, evocaste algunas escenas que tenían que ver con la visión estalinista en el país del ’44 y ’45 que son tremendas...
J.C.: –Uno de los asesores de Braden era, por ejemplo, un comandante de la Guerra Civil Española. Se discute si era del PC o no, pero había sido formado allí, amigo de Rafael Alberti, y toda esa visión relativamente correcta.
–Mario, ¿qué importancia tiene la política en la historia? Sos un historiador formado, estudioso, que diste clases. ¿Cuándo la formación científica del historiador llega a un límite donde el debate de la política ocupa el primer lugar?
M.O.: –Siempre pensé que la historia es una disciplina con su metodología, con su profesionalismo. Admiro mucho a amigos míos que se dedicaron a hacer historia como profesionales y los leo con mucha atención. Pero no me siento a la par porque ellos dedicaron una carrera profesional muy importante y están haciendo grandes contribuciones a la historiografía argentina, trabajan en universidades y en el Conicet e investigan; pero finalmente hay una interpretación de la historia. La historia no existe, existen los historiadores. Existe esa primera lectura del hecho objetivo, no existe el hecho objetivo, existe la interpretación del hecho objetivo. De lo contrario, no estaríamos discutiendo hoy si fue o no gol el de Colón contra San Lorenzo. Hay interpretación. Somos de Flores y de San Lorenzo. Entonces, cuando hay interpretación hay discusión política, por supuesto. Y la historia es un arma cargada de política. Eso es cierto. Y de acuerdo a lo que uno interprete va a tener diferentes conclusiones. No hay que tener miedo a eso porque forma parte de la interpretación del pasado. Lo que no me gusta es denostar; admiro a gente que no piensa como yo, a muchos que tienen posiciones antagónicas a las mías en política o en historia contemporánea. Los pensadores nacionales podemos leer a Borges y los anti-nacionales no pueden leer a Jauretche. Esa es nuestra gran diferencia.
J.C.: –Por ejemplo, Félix Luna ha hecho aportes al libro de Ramos, Revolución y contrarrevolución. Para escribir Juan y Eva yo trabajé mucho con el libro de Félix Luna, El 45, una gran obra. Su libro Soy Roca también es interesante, aunque grita y molesta. Pero es un viaje en el tiempo lleno de originalidad. Félix Luna fue un gran escritor. El problema con otro gran historiador, Tulio Halperin Donghi, es que cuando habla del bombardeo a Plaza de Mayo se acuerda de las quemas de las iglesias y mete al bombardeo bajo la alfombra.
M.O.: –A su manera, es como José Luis Romero.
J.C.: –Esconden 400 muertos debajo de la alfombra como si fueran nada y, de ese modo, sientan las bases para la construcción del olvido. En Política nacional y revisionismo histórico Jauretche dice que, más que haber una historia de la política, hay una política de la historia. El más grande instrumentador de una política de la historia fue Bartolomé Mitre.
M.O.: –Alberdi lo señala. Hablábamos antes de Methol Ferré. Él decía que "si a los argentinos no les interesa la unión de Hispanoamérica, no se ocupen, pero a nosotros, a los pequeños países, la vida se nos va en eso". Methol tiene un artículo extraordinario de relación entre Alberdi y Perón lleno de originalidad. Allí dice que Alejandro Korn planteaba que había que continuar el trabajo de Alberdi. Que después de sus Bases y puntos de partida para la organización política de la República Argentina se necesitaban otros lineamientos. Y que eso es lo que escribió Juan Domingo Perón. Ese es el esfuerzo que hay que hacer para repensar desde acá. La originalidad es repensar desde este continente.
J.C.: –La otra cuestión es que todos estos libros, los de Puiggrós, los de Manuel Ugarte, los de Methol, se escribieron en derrota, mientras que el de Jorge Abelardo Ramos, el de Mario Oporto y algunos otros que están circulando se escriben en un momento que no es de derrota, sino de auge, donde gran parte de América latina está siendo gobernada por mandatarios populares nacionales, democráticos, plebiscitarios, con procesos de integración. Hoy tenemos la obligación de sentar bases ideológicas y no dormirnos en lo realizado hasta ahora. Es muy bueno que los jóvenes no sólo sepan cantar la Marcha Peronista y sus canciones. Cantar está muy bien, ya que la alegría es importante, pero además hay que leer, hay que escribir, hay que pensar y debatir. Y lo vienen haciendo muy bien. Los jóvenes fueron una parte fundamental de la resistencia bloguera en el año 2008. No les voy a dar cátedra a estos jóvenes y a su metodología de lucha, pero sí es bueno entender que hay una historia y que no es necesario escribir de nuevo ciertos libros que ya están escritos.
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