Entrevista. Edgardo Depetri y Marcelo Fuentes
El rol de las provincias y los trabajadores
El senador por Neuquén, Marcelo Fuentes, y el diputado Edgardo Depetri, ambos por el Frente para la Victoria, explicaron cómo, a partir de la nacionalización de YPF, la integración latinoamericana iniciada en 2003 cumplirá un rol fundamental en la economía argentina.
Tras remarcar que la expropiación implica “recuperar la idea de un Estado presente en la economía nacional”, Depetri adelantó que “se abren extraordinarias oportunidades para Argentina y América latina”. En tanto, Fuentes remarcó que los trabajadores de YPF también tendrán un rol esencial en el proceso y sostuvo que la fórmula para alcanzar el objetivo del autoabastecimiento es “el trípode conformado por Nación, provincias y trabajadores”.
–A partir de un anuncio, quizás sorpresivo e inesperado, la sociedad argentina ha generado un cambio en la conciencia y también en el clima político. Esto empezó un lunes 16 de abril y parece que rápidamente nos hemos adueñado de esto como un tema indiscutible de la agenda publica.
Marcelo Fuentes: –El petróleo, el gas e YPF son causas nacionales. Son banderas en los sentimientos de los argentinos. Va más allá de una decisión económica, de un vaciamiento virtual de la empresa por parte del grupo Repsol, de la necesidad que tuvimos de importar combustible por más de 3.500 millones para garantizar el mercado interno. Más allá, incluso, entre esta discusión entre España y la Argentina. Acá está la decisión estratégica, de considerar al petróleo y al gas, no como una mercancía o un commodity, sino como un recurso estratégico, de bien público y, sobre todo, controlarlo porque el petróleo tiene una incidencia muy fuerte en los costos de producción, de inversión y en los salarios. Y creo que esto pone al Gobierno Nacional y a Cristina en decisiones de estadistas. El país va a controlar un recurso clave para proteger su crecimiento, con empleo y con derecho para la mayoría del pueblo argentino.
–¿Cómo toman las provincias la nueva situación en que quedan, con esta capacidad soberana que tienen para contratar con las empresas? ¿Qué cultura política pudo haber quedado a favor o en contra de este nuevo escenario que se abre?
Edgardo Depetri: –En la reforma se le transfiere a las provincias el dominio del recurso. Esta decisión de la Presidenta las fortalece y el Estado nacional se encuentra en condiciones de potenciar el control y la propiedad sobre un recurso que en la cultura del desarrollo nacional es clave. No solamente venimos a disputar la renta petrolera sino que volvemos a recuperar la idea de un Estado presente en la economía nacional. Esto excede los municipios y las provincias para ser un Estado nacional en su conjunto, un colectivo, como aquella idea del peronismo de que controlar el petróleo también abriría a la posibilidad del desarrollo de la regiones. Con el control del petróleo y de esa renta, el peronismo fue cimentando la industrialización y, al mismo tiempo, sobre esa renta, se proyectó todo el desarrollo ferroviario y vial. Por ese camino habrá un fortalecimiento para las provincias, para el país y para los latinoamericanos porque estamos viendo la posibilidad de integrarnos con Petrobras, con Pdvsa y también darle juego a otros actores económicos como los privados, siempre y cuando tengan la concepción de que este negocio debe servir para el desarrollo regional. Pocas cuestiones como la energética están tan vinculadas con el proceso de descolonización. Por eso, la Presidenta fue muy clara cuando dijo “no hay Nación sin provincias y no hay provincias sin Nación”. La sabiduría de este proyecto consiste en que las provincias productoras deben indicar sus acciones en una política única durante un periodo de tiempo muy prolongado para así fijar el porcentaje de capital que le va a tocar. Normalmente, la presión multinacional se ejerce sobre las provincias, tal como se ejerce sobre estados débiles o fragmentados en distintos lugares del mundo.
–Que ahora el Estado se haga cargo, con todos los conflictos que pueda haber, es borrar esos viejos fantasmas de que “los que asumen la gestión miran para otro lado”.
E.D.: –Los trabajadores hemos aprendido con la experiencia que el Estado es importante, pero que no resuelve todos los temas, como la eficiencia, la profesionalización en las direcciones, el compromiso de los propios trabajadores con la productividad, la exigencia de condiciones de salarios y convenios colectivos pero también el compromiso con el pueblo argentino. Vamos a demostrar estar a la altura de las circunstancias y ya lo estamos logrando, inclusive con la administración de los fondos de la Afjp. Hemos incorporados tres millones de compatriotas al sistema de pensionados, duplicado el fondo de solidaridad y nos hemos hecho cargo de más de cinco mil trabajadores de la Afjp que hoy están en el Estado nacional. Con esa experiencia y con la de haber estatizado el agua que estaba en manos de una empresa francesa y que hoy es pública, hemos hecho las inversiones para incorporar a la mayoría de los ciudadanos al agua potable que es también un recurso central para la economía y la sociedad.
M.F.: –El papel de los trabajadores es esencial, para ello están la memoria reciente de la devastación de YPF. La empresa no va a hacer el botín de ningún grupo, sino un lugar de alta capacitación y una dirigencia que esté a la altura. Estamos en el proyecto político que lleva adelante la Presidenta y que continúa el plan de Néstor Kirchner de lograr superávit de la balanza comercial y fiscal. En la medida que el esfuerzo, el sostener la industria, desarrollar el mercado interno se va porque hay que comprar energía, esto atenta seriamente contra esta base de economía virtuosa. Ese circuito que intenta poner en marcha este proyecto político sufre un drenaje cuando la empresa, independientemente de las conductas propias de todas las empresas capitalistas que es el mayor beneficio con la menor inversión, el descreme de los yacimientos. Pero el tema pasa cuando la empresa petrolera deja de ser empresa petrolera para limitarse solamente a la compra y venta de combustibles con especulación de commodity y evasión de divisas. Entonces, se genera un agujero de salida de dólares que tengo que cortarlo porque necesito esas divisas para desarrollar el mercado interno. Esto no es de un día para otro. Por lo pronto, ya tenemos la información de los mismos trabajadores de cuáles son los yacimientos subexplotados y los que están deliberadamente cerrados. Es una tarea de construcción lenta donde debe mediar, además, el entendimiento. Con YPF tenemos la misma situación que en su momento con Aerolíneas. Necesitamos inversiones importantes, mecanismos de estrategias y alianzas. Por eso, la importancia del entendimiento solidario de nuestro vecinos, sobre todo de Brasil que tiene la soberanía energética asegurada.
–Soberanía energética que tiene que ver también con fuertes inversiones y con el precio del barril. ¿Cómo ven esta cuestión de la integración latinoamericana?
E.D.: –Latinoamérica es la única región del mundo donde hay experiencia de modelos económicos en crecimiento, con empleos, con derechos de sus ciudadanos. Hay experiencias de integración entre el Estado, el sector privado y la clase trabajadora que protegen el interés nacional. Con Venezuela venimos trabajando fuertemente. Se han firmado acuerdos con Pdvsa en la Faja del Orinoco. Controlando YPF vamos a poder protegernos de los vaivenes del mercado internacional. El precio del barril tiene mucho de especulación. Si Estados Unidos va a Irán o Afganistán, automáticamente aumenta el precio.
M.F.: –Lugares de mucha seguridad jurídica como Libia o Afganistán…
E.D.: –A Libia fueron a controlar el petróleo y toda la tierra fértil que abre para ese continente. Entonces, también con un control nacional vamos a poder protegernos. Y hay que seguir avanzando en el proceso de integración que ahora es complementario y solidario. Nosotros enviamos alimentos y le ayudamos a producir alimentos –porque ellos tienen el 80% de tierra fértil pero es monoproductora de petróleo– y ellos nos han abastecido de energía para desarrollar nuestro crecimiento.
M.F.: –Además, hay una cuestión que omitió deliberadamente el vocero de los kelpers en el diario de La Nación. La expoliación de los recursos de la pesca era, aparentemente, el eje de la cuestión geopolítica en Malvinas. Sin embargo, el horizonte del conflicto va por el lado de los hidrocarburos del lecho marino, que es donde mayor importancia cobra la necesidad de la herramienta soberana de una empresa de bandera que sea un actor global en la discusión sobre ese recurso.Entrevista. Mariana Matranga y Gabriel PuricelliEl desafío del desarrollo científico y tecnológico Una muy buena empresa tiene un muy buen plan de negocios en el que prioriza los intereses de sus accionistas, que son la renta. Ahora, ¿qué tiene un muy buen gobierno? Tiene un muy buen plan de desarrollo estratégico y prioriza el bien común”, sostuvo Mariana Matranga, ingeniera química e investigadora de la UBA al comenzar la charla.
Para ella, eso es lo que está haciendo el Gobierno Nacional con la nacionalización de YPF. “Es un buen primer paso de un camino largo, difícil. Hay un montón de trabajo para hacer y, sobre todo, ganas de hacerlo”, subrayó Matranga.
En línea, el analista político y sociólogo Gabriel Puricelli también celebró la decisión de la Presidenta y remarcó que el proyecto de ley que se debatirá en el recinto el 3 y 4 de mayo, se apega a derecho y al marco constitucional. “Cuando hay un gobierno que, en pleno uso de la legalidad, toma una determina decisión bajo estas condiciones, no hay argumento que se pueda esgrimir”, sostuvo.
–¿Cómo vivió el anuncio de la Presidenta de expropiar las acciones de YPF?
Mariana Matranga: –Con alegría. Es un primer paso, algo que estábamos esperando los que nos dedicamos a esto. Ya desde el año pasado había participado en varias charlas o en debates donde justamente se estaba poniendo sobre la mesa esta cuestión de empezar a diferenciar entre un commodity y un recurso estratégico. Particularmente, en el caso de la energía, al ser algo que mantiene funcionando a toda la economía y que puede funcionar también como el tractor de todo el desarrollo científico y tecnológico, es una bisagra, es una parte clave de todo el funcionamiento. Hay un cambio de paradigma que se esté dando y que me parece fantástico.
–Coincido con el enfoque que recién decía Mariana de ser cautos, porque estos son los primeros pasos. Sin embargo, me llamaron poderosamente la atención los vaivenes del gobierno español, incluso de Repsol, que al principio parecía que querían avanzar muchísimo y luego se encontraron con una serie de dificultades. Curiosamente, es como que ellos dijeron “bueno, pero nadie cuestiona la soberanía sobre los recursos”.
Gabriel Puricelli: –Es probable que haya algo de esto. Básicamente, porque la respuesta con que se encontró en la Comunidad Internacional en su conjunto, la reacción durísima inicial del gobierno español, no fue un eco enorme. Frente a esto, evidentemente han tomado un paso de distancia. Acá lo que está funcionando también no son sólo las convicciones ideológicas que pueda tener un gobierno circunstancial español, sino un lobby intensísimo de una empresa que es muy importante para el sistema político español, pero no lo es por los impuestos que paga en España. Repsol sólo paga un cuarto de los que debería pagar porque tiene diversos mecanismos que le permiten liquidar ganancias en paraísos fiscales y no contribuir ni siquiera al Estado español todo lo que debería como empresa radicada allí. Por eso es que hay muchos políticos que corrieron a la defensa de Repsol de manera “espontánea”, y que luego, pasado el fragor de la primer sorpresa que tuvieron ellos, como la tuvimos todos ante la decisión del gobierno argentino, empiezan a sacar cuentas y a darse cuenta que, como dijo un profesor universitario en el Diario Público, de Madrid, “Repsol no es España”. Esto no significa que el giro vaya a ser de 180 grados, sino que han corregido un poco este tono altisonante de las primeras declaraciones.
–Mariana, usted trabajó en Noruega, en una empresa que me gustaría que describiera por aquellas cosas que pueden ser tomadas como paradigmas en la Argentina. ¿Qué cuestiones tenemos que tener en cuenta para salir de aquel modelo privatista, neoliberal, y empezar a pensar en modelos integrados que nos lleven a ejercer esa soberanía, la cual hoy estamos tratando de levantar como bandera?
M.M.: –Noruega descubrió bastante tardíamente, en la década del ’70, que se encontraba sentada sobre uno de los yacimientos de gas más importantes del mundo, el Yacimiento Troll. Tuvieron varias idas y venidas, una discusión muy grande en el seno de la sociedad noruega. Hubo variaciones y distintos esquemas, pero siempre el Estado noruego mantuvo el control sobre toda la operación y siempre se encargó de que la operación de la petrolera estatal no fuera solamente integrada verticalmente, sino que, además fueron extremadamente cuidadosos con el uso que se le dio a la renta. La petrolera estatal noruega Statoil tuvo algunos períodos en que no tuvo una renta maravillosa pero sí increíbles inversiones en exploración, en investigación y desarrollo…
–¿De dónde salen esas inversiones?
M.M.: –Básicamente, lo que hicieron fue un esquema de empresas mixtas, muy similar a lo que se está proponiendo ahora. Statoil trabaja mucho con Shell, hizo también joint ventures con infinidad de petroleras y fue cambiando siempre el esquema en que se organizaba, pero no eran sólo inversiones que surgían del seno del Estado noruego. Existía una tasa altísima de reinversión de la renta, y una gran proporción de la renta. Hay un fondo que se llama Petroleum Found y una gran proporción de eso va directamente al fondo de jubilaciones y pensiones que está pensado para los ciudadanos noruegos futuros porque esto es un recurso no renovable. Hay una cantidad determinada que vamos gastando y eventualmente se va a acabar. Entonces, ¿cómo hace uno para extender el uso de ese beneficio que los noruegos de hoy deciden explotar ahora? Bueno, justamente, una gran parte de la renta se está reservando para que las generaciones futuras también puedan verse beneficiadas con ese uso extractivo de su subsuelo que están haciendo. Y además, otra proporción de la renta la están utilizando para realizar una gran inversión en energías alternativas. Hay que tener una estrategia de largo plazo y pensar a futuro.
–Puricelli, es interesante cuando uno escucha a un ingeniero que no habla solamente de ecuaciones, sino que hay una integración entre esa división clásica que hacíamos de ciencias duras y ciencias blandas. Hoy necesitamos formar gente en ciencia política o en sociología que también pueda tener especialidades en estas cosas conociendo técnicamente. ¿Cómo cree que la sociología y la política deben trabajar la energía?
G.P.: –Organizar los estudios alrededor de problemas es un tipo de innovación pedagógica que en este punto sería necesario para todas las ciencias. La reflexión que ella hacía de la política pública noruega respecto del recurso petrolero, efectivamente no era una descripción puramente técnica, sino una mirada de políticas públicas sobre lo que sucede con ese recurso. Modelos como el de Noruega deben ser considerados por la eficacia a largo plazo que han demostrado. Son temas que deben abordarse desde distintas disciplinas para comprenderlo mejor. Además, no estamos hablando ya de empresas que tienen inversiones en este recurso, sino de grupos económicos muy diversificados, que tienen la oportunidad de extraer el máximo beneficio en un determinado punto de tiempo de cada uno de los recursos que explotan y, cuando un determinado recurso de agota, inmediatamente tienen posibilidad de mover el dinero obtenido a otro recurso. Y la lógica del mercado siempre va a ser la de la satisfacción del ansia de ganancia en el corto plazo, mientras que la democracia es el ámbito donde se forma una determinada idea del bien común que, cuando está bien conformada, empieza a preocuparse por el largo plazo. Si nosotros pensamos el caso concreto de la Argentina, acá se adoptó un marco regulatorio para el petróleo y para el gas que pensaba un largo plazo que era muy corto. Ya vivimos, a inicios del gobierno de Néstor Kirchner, una crisis respecto del gas, porque la Argentina, absurdamente, se había comprometido a exportar cantidades de gas que no tenía o que triangulaba desde Bolivia hacia Chile. Ahora estamos viendo cómo se llegó al agotamiento natural. Seguramente de esta medida no vamos a obtener beneficios en el cortísimo plazo, pero la única decisión consistente con un paradigma de alto régimen de crecimiento del producto bruto es recuperar esto como recurso y sacarlo del mercado mundial de las commodities. Muchas veces se usa el comodín de la seguridad jurídica simplemente como un corset al menú de políticas al que puede optar un gobierno.
Los argentinos no estamos en condiciones de saber si va a brotar petróleo o gas, pero sí tenemos una certeza: la decisión de presidencial y la media sanción del Senado hizo brotar del subsuelo de la patria un conocimiento forjado en la educación pública, pergeñado con esfuerzo y dedicación en distintos lugares, viajando y recorriendo. Scalabrini Ortiz dijo que el 17 de octubre era el subsuelo de la patria sublevada. Estas universidades públicas, esta etapa de la soberanía argentina, empieza a dar un talento argentino, que posiblemente estuviera sublevado con otras cosas de la Argentina, pero que está emparentado.
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