Por Hernán Brienza - Reportaje a Cristina.
La presidenta reflexionó sobre economía, peronismo y kirchnerismo en un diálogo cuya primera parte se difundió ayer por la TV y la radio pública. Aseguró que el poder político representa sólo el 40% del poder real del país y dijo que su principal arma no es la argumentación sino los hechos.
Fue un primer plato de media hora. La presidenta Cristina Fernández dejó definiciones en una entrevista concedida a la TV Pública y Radio Nacional. La mandataria advirtió que hay sectores que pretenden retrotraer a la Argentina de la mano de obra barata y el endeudamiento como disciplinador político. Afirmó que el poder político representa apenas el 40% del poder real de un país y sostuvo que hay "poderes económicos, mediáticos", que presionan mucho más que una pistola calibre 45 en la cabeza. En un extenso diálogo, Cristina sentenció que el gran arma política del gobierno no es la argumentación sino la gestión, y sostuvo que para el desarrollo privado se requiere de políticas públicas que incentiven el crecimiento económico. Además, repasó los debates en el G-20 y los planteos de los fondos buitre por la reestructuración de la deuda.
–Cuando usted hablaba de la historia, pienso en esa historia de la deuda externa argentina, donde se ha hecho una reformulación de la deuda, el canje, y creo que la deuda externa argentina es el nicho más grande de corrupción que ha tenido desde Bernardino Rivadavia hasta la fecha.
–Sin lugar a dudas.
–Y cuando uno ve a los presidentes del mundo, de las grandes potencias, que intentan disciplinar a la Argentina y a los países, como se decía en los ’60 y en los ’70, periféricos, ¿cómo se resuelve esa desigualdad a la hora de la discusión política, a la hora de la discusión ideológica, económica y financiera allí en el G-20?
–Creo que eso que vos planteás, el disciplinamiento a través de la deuda, no se da solamente hoy a través de la deuda, también se da a través de cómo se quiere administrar el comercio internacional, donde se acusa a unos países de proteccionistas y a otros como adalides del libre comercio, cuando en realidad no lo son. La deuda fue el mayor nido de corrupción desde Bernardino Rivadavia a la fecha, empezó en el préstamo de la Baring Brothers que se otorgó en 1824 y se terminó de pagar en 1919. Creo que de las 500 mil o del millón de libras esterlinas, recibimos 600 mil libras esterlinas, y terminamos pagando no sé cuántos millones de libras esterlinas ya bien entrado el siglo XX.
Y luego el endeudamiento más feroz y más terrible se produce a partir del 24 de marzo de 1976. Si uno mira los números y el estado de la sociedad al 24 de marzo de 1976, cuando se produce el golpe, la deuda externa argentina era poco más de 5000 millones, 6000 millones de dólares, con indicadores económicos muy buenos, prácticamente una participación de los trabajadores del fifty-fifty en el PBI y un país que no había tenido la intensidad que hubiera merecido tener su desarrollo industrial en base a lo que ya hacíamos en los años ’50, pero que evidentemente éramos un país industrial y de una economía con una sola moneda. El primer anuncio que sale de venta de un inmueble en dólares se produce en julio de 1977, luego de la reforma financiera. Hasta ese momento, desde el 25 de mayo de 1810 hasta julio de 1977, los argentinos vivieron con un signo monetario nacional, a partir de ahí se transformó en un sistema económico bimonetario.
–Hay un dato que me resultó muy interesante de los que dio usted la semana pasada, que dijo: "somos pagadores seriales y pagamos 176 mil millones de dólares", que es prácticamente el valor de la deuda externa.
–Si mal no recuerdo, 173 mil millones de dólares.
–¿Cómo es sostenible en esa negociación que puedan seguir argumentando que Argentina no puede pagar?
–No, en realidad el negocio del mundo financiero internacional es que vos te sigas endeudando. Lo que le conviene al banco no es que termines de pagarle, sino que le sigas pagando cada vez más intereses. Eso se produce a partir de una transformación del rol de los bancos. Hasta la década del ’90, los bancos eran comerciales, o sea un banco le prestaba a una persona para que comprara una casa o un auto, para consumo, o le prestaba a un empresario para que financiara su empresa con inversión de capital o con capital de trabajo.
A partir de la aparición o de la transformación de ciertos bancos comerciales en bancos de inversión, el circuito del dinero deja de pasar para reproducirse como dinero por el circuito de bienes y servicios y comienza a generarse lo que se llama el negocio de los derivados financieros. Todo esto además paralelamente al nivel de endeudamiento que venían contrayendo las naciones, acordate el Plan Brady, que fue allá por la década de los ’90, y luego el endeudamiento de los diez años de Convertibilidad. Para que los argentinos pudiéramos tener la ficción del dólar 1 a 1 fue necesario endeudar al país en miles de millones de dólares, era la Argentina del "deme dos", era la Argentina en que cualquiera podía tener un dólar porque era igual a 1 peso, pero esto se hizo con dos instrumentos: venta de capital fijo, venta de patrimonio nacional desde YPF, desde Telefónica, desde gas, desde todos los servicios e instrumentos básicos, al endeudamiento liso, llano y directo con la bicicleta financiera permanente del roll over, de refinanciar, y cada vez se debía más, llegando ya al megacanje, con comisiones de más de 150 millones de dólares.
Yo digo siempre que para hacer una película es un muy buen cachet 150 millones de dólares, y terminó implosionando en el año 2000. Y cuando los argentinos que creían tener dólares en los bancos…, porque también acordémonos de eso, yo era legisladora y se había sancionado una Ley de Intangibilidad de los Depósitos. ¿Qué significaba esta Ley de Intangibilidad de los Depósitos? Estoy hablando del año 2001, era asegurar que cada argentino iba a cobrar del banco donde tenía su depósito en dólares, iba a recibir dólares. Es más, alguien dijo: "el que puso dólares, recibirá dólares." Entonces esto se hizo a través de una ley que se votó y en la cual se creía o se quería hacer creer a los argentinos –una gran discusión en la Cámara– que una ley bastaba para garantizar que a vos te iban a devolver dólares, como si la economía pudiera manejarse a través de leyes del Parlamento. ¿Vos te imaginás qué fantástico sería una ley que diga le devuelvo dólares, y entonces los dólares aparecen? Bueno, los dólares no aparecieron, obviamente pasó lo que pasó, implosionó el país y los dólares se los devolvimos. Pero no se los devolvieron los que lo prometieron. Yo voté la Ley de Intangibilidad de los Depósitos, puedo decir que yo sí cumplí con la ley, pero los dólares se los devolvimos a través del Boden 12, los gobiernos tanto de Néstor Kirchner como el mío, que no teníamos nada que ver con la deuda que se había contraído.
–Usted se encuentra con Vladimir Putin o con el presidente de Italia o con Barack Obama, y dice: "Nuestra situación con respecto a la deuda externa es esta; respecto del comercio internacional desigual y desfavorable a nosotros, es esta." ¿Ellos qué hacen?
–En realidad, el funcionamiento es así: uno plantea –y yo lo planteé en mi intervención– que el 0,45% de los acreedores de Argentina que habían comprado bonos a 40 millones de dólares, hoy pretendían cobrar 1300 o 1700 millones de dólares, lo que significaba un rendimiento en dólares del 1318 por ciento. Eso lo hice porque uno de los presidentes había planteado en su intervención que era necesario que se hiciera mucha inversión en infraestructura, convencer a los inversores y a los empresarios que hicieran inversiones productivas, en infraestructura… Y bueno, mi intervención tuvo que ver, como una respuesta a ese presidente que digo yo: "¿Y quién va a invertir en infraestructura o en cosas productivas si con 40 millones de dólares de bonos comprados en el año 2008 de un país defaulteado, puedo obtener un beneficio en dólares de más de 1300 por ciento? Va a ser muy difícil convencer…"
Eso solamente existe en el mundo buitre, en el mundo de guaridas fiscales, como dijimos. En realidad yo creo que hay un mundo muy complejo, un mundo muy difícil, que requiere todavía de mayor heterodoxia y que no tiene soluciones fáciles ni fórmulas fáciles para resolver los problemas. Pero esta Argentina que está creciendo al 5,1% en lo que va del año, de enero a la fecha, en un mundo que se está cayendo prácticamente a pedazos, que hemos logrado seguir mejorando el poder adquisitivo de los trabajadores, cualquiera sea el índice con que quieras medirlo, lo cierto es que el nivel de consumo que se ve, el récord de autos usados, récord de venta de autos nuevos, argentinos que van al exterior, son más de 7 millones de argentinos que viajan al exterior contra los 3 millones que viajaban cuando Néstor Kirchner vino a ser presidente un 25 de mayo del año 2003. Yo creo que hay gente que o no aprendió la historia o cree que la historia puede repetirse indefinidamente. Es que como siempre en la historia, a esos pequeños sectores les fue muy bien, se quedaron con la porción del león, pueden volver a hacerlo o intentarlo, pero la responsabilidad que una tiene como presidente es cuidar de los 40 millones de argentinos y entonces, como no emito dólares y necesito dólares para pagar la deuda que no contraje…
–Muchas veces se cree que el poder es el poder político.
–Hay una construcción mediática instalada en algunos sectores de la sociedad de que el poder es el poder político. O sea, es el gobierno de turno, sea el presidente, sea un gobernador, un intendente, un diputado o un senador, por supuesto el que tendría más poder en ese marco sería un presidente. En realidad el poder político es el poder que menos poder tiene. Primero, porque necesita una validación permanente y una legitimidad constante cada dos años que va a elecciones. Y además, porque si yo te tuviera que decir del cien por cien que significa el poder en la Argentina, el poder político debe representar el 30 o el 40%, en el sentido de poder como sistema de decisiones. Quién tiene poder para tomar decisiones. Evidentemente hay poderes económicos, mediáticos.
–O sea que el poder político estaría en el 30 por ciento.
–Cuarenta por ciento...
–La mayoría de los argentinos tiene apenas el 40% del poder político, porque en realidad el poder político es eso, ¿no?
–Sí, claro, es la representación popular, no tengas dudas. Es más, creo que hay construcciones que la gente toma como propias y no es que sea tonta y no pueda disociar lo que me dicen, pero en un mundo... esto lo dicen los cientistas políticos, es el Homo Videns de Sartori, me parece que está claro que no hace falta ser muy inteligente para entender que hay un mundo de construcción mediática que crea determinadas imágenes, determinadas construcciones que la gente cree, pero no cree porque es tonta, (sino) porque se ha producido en el mundo el fenómeno de lo mediático, también de los monopolios mediáticos, que se producen no solamente en la Argentina sino también en otras partes del mundo. Y si no, preguntale a Obama por la cadena Fox, por ejemplo, y entonces uno podrá entenderlo mejor. Pero volviendo a esto del poder, está claro que vos me preguntabas qué hace uno cuando se encuentra…
–Porque me imagino que ese poder también aprieta…
–¿Y qué te parece? Una corrida financiera para lograr una devaluación como la que se hizo a los pocos días que yo había ganado las elecciones con más del 50% de los votos, y que significó una transferencia de ingresos de más de 5000 millones de dólares que se fueron de las reservas del Banco Central, ¿qué te parece que es? Obviamente alguien imagina que un apriete es una 45 en la cabeza. No, no es una 45 en la cabeza.
–Pero un gran empresario que dice yo dejo 1500 personas en la calle es un apriete.
–Claro, sin lugar a dudas. Y creo que algunos quieren retornar a una Argentina del pasado, en la cual la mano de obra era mucho más barata de lo que es hoy, donde el endeudamiento era moneda corriente y se obtenían pingües ganancias y comisiones, el endeudamiento era una manera por la que crecieron muchos en la Argentina, sobre todo en el sector financiero.
–Yo considero que fundamentalmente su gran arma política es la argumentación.
–No, mi gran arma política no es la argumentación, perdón. Yo voy a corregirlo porque mi gran arma política o la gran arma política de este proyecto no es la argumentación. Yo creo que es las cosas que hemos hecho, los hechos, la realidad. A ver, me parece que Alfonsín era un gran argumentador, era un hombre de discursos fuertes, polémicos. Yo recuerdo, por ejemplo, el Alfonsín que cerró... –Pero argumentación no es discurso, lo que quiero decir es lo siguiente...
–Está bien, uno a uno.
–Tiene que ver con esto: yo creo que la discusión política generalmente es una discusión confrontativa y que la verdad es difícil de encontrar, pero creo que encuentra la verdad política aquel que mejor argumenta, y esa argumentación tiene que ver con los hechos.
–Primero, no creo que la política deba ser una cuestión de amigo o enemigo, me parece un término muy blindado, un concepto militar: si no estás de acuerdo conmigo, sos mi enemigo, que es lo que por allí hacen algunos sectores. En realidad, yo no considero a alguien que no esté de acuerdo con lo que pienso o con lo que hago un enemigo; lo que sí, me gustaría que me convenciera, que me argumentara –ahí te hago una concesión– cómo hacer lo que dice que se puede hacer cuando en realidad estamos confrontando con un mundo en donde vemos que el mundo se cae, en donde recorremos países con más del 20% de desocupación, donde vemos que cada vez se caen más beneficios sociales y nosotros estamos en una Argentina que tiene una política de metas de crecimiento y que ha logrado un handicap en estos diez años, que hemos cometido errores y tenemos equivocaciones, seguramente, pero me parece que en toda gestión hay que ver cuál es el saldo.
Yo me hago la pregunta, cualquier argentino hoy, en su situación personal, ¿está mejor o peor? No te digo que en el 2003, porque seguramente cualquiera va a estar mejor que en el 2003, porque en el 2003 era 25% de desocupación, no había sueldos, no había convenios colectivos, no había negociación salarial, no había Consejo del Salario Mínimo, Vital y Móvil, no había jubilación, no había nada. Teníamos gente haciendo colas en las embajadas para irse. No te estoy comparando con el 2003 porque sería fácil para mí decir "cualquiera está mejor que en el 2003". Yo les pregunto a muchos: hoy en Argentina –y le hago la pregunta a un argentino–, ¿estás mejor o peor que hace cinco o seis años atrás? No te estoy hablando del 2003, te estoy hablando de cinco años atrás, y yo creo que, por lo menos, una gran parte de los argentinos –por suerte– puede decir que está mejor.
Obviamente llego acá y quiero más y más, pero el problema no radica en esto, y es bueno que haya siempre necesidad de seguir subiendo los peldaños de la escalera, porque eso es movilidad social ascendente, lo que es importante es saber qué es lo que te permite subir los peldaños de la escalera, si es solamente tu capacidad –que seguramente la tenés–, si es seguramente tu esfuerzo –que seguramente lo hacés– o es un proyecto político que tiene una macroeconomía que te permite a vos hacer eso. Porque yo me pregunto: hoy que tenés trabajo y ganás muy bien, hoy que podés viajar al exterior, y que conseguiste auto y hasta te compraste una casa, ¿qué pasó que antes del 2003 no lo podías hacer? ¿No eras inteligente en el 2003? ¿No eras la misma persona? ¿No tenías la misma educación, no tenías las mismas posibilidades? Tu empresa, que era una empresa chiquita y que la pusiste en el 2003 y que hoy es una mediana, pequeña o gran empresa, ¿vos no eras capaz en el 2003? Si eras la misma persona, tenías las mismas capacidades, tenías la misma capacidad de sacrificio, pero no basta con romperte el alma para tener cosas en un país, este tiene que acompañar con políticas macroeconómicas ese esfuerzo personal e individual de cada uno de nosotros para poder progresar.
¿Y esto sabes de dónde nos viene? De la cultura del inmigrante, yo me acuerdo de mi abuela, una gallega semianalfabeta, igual que mi abuelo, que vinieron, bajaron de los barcos, como la mayoría de nuestros abuelos con una mano atrás y otra adelante, y después pelecharon, tuvieron un tambo, vendían hacienda, en fin, compraron casas y muebles y pudieron tener una determinada posición económica. Ellos creían que era producto de su esfuerzo y su trabajo, y era cierto, pero había un país que permitía hacer esa construcción.
¿Qué les pasó a los argentinos de la década del ’90, ese 25% que perdió el trabajo, que surgieron los piquetes a la vera de los caminos porque no tenían trabajo? ¿Qué pasó con Norma Plá que lloraba frente a Cavallo porque ganaba 150 pesos o los que no podían jubilarse porque los habían echado del trabajo, porque era una ama de casa? ¿Eran menos inteligentes, no hacían esfuerzo? No, hubo un país que a partir del 2003, con las políticas que se implementaron, les permitió desarrollar sus capacidades personales y seguir adelante. Me parece que ahí radica el tema, no en el hecho de que la gente quiera más y que está bárbaro, sino en saber por qué han podido conseguir las cosas que tienen y cómo se hace para conservarlas, que es lo más importante. «
